О том, как продается рукопись в Казахстане и чего стоит поэту его вдохновение, - тема очередного еженедельного форума газеты “Новое Поколение”.

Ведущая Ирина Гайкалова, обозреватель “Нового Поколения”: Давайте разберемся сначала вот по какому вопросу: у нас есть три составляющие книжного пространства - писатель, издатель и читатель. Как вы думаете, почему у нас не получается создать это пространство, кто в этой цепи отсутствует или, присутствуя, не играет положенной ему роли? Что надо сделать, чтобы были востребованы книги, писатели, чтобы функционировал нормальный рынок? Или мы будем постепенно деградировать?

А. Власова, литературный критик: У нас нет ни читателя, ни писателя, ни издателя,

Вед.: Как нет писателей? Вот перед вами Марат Исенов, чем не писатель?

А.Власова: Я ничего не имею против Марата, я его уважаю и люблю. Но дело в том, что у нас нет, скажем так, массовых писателей. Все казахстанские издатели стараются издавать какую-то хорошую литературу, которая, возможно, останется «на века». Но тот же Марат никогда не пойдет писать детектив низкого калибра. Он делает достаточно сложные, элитарные вещи. Это, конечно, очень хорошо, но, к сожалению, такие книги, несколько я знаю, не расходятся. Есть серия книг в твердых обложках, выпускаемая Фондом Абая, выпускают переводы древних казахских поэм, Фолкнера и другие. Очень хорошая серия, но, к сожалению, каждая выходит тиражом не более пяти тысяч экземпляров. Это не заработк для писателя, издателя. А тех книг, которые покупали бы все и которые выпускаются от 20 тысяч экземпляров, нет. И таких писателей нет. Был один Сергей Лукьяненко, так он уехал в Москву.

Л. Калаус, главный редактор газеты “Книголюб”: У меня возникло несколько комментариев к тому, что сказала Антонина. Начнем с Лукьяненко. Как автор Лукьяненко формировался, разумеется, в России. И говорить о том, что бы он здесь делал, если бы остался - довольно сложно. Далее. О тиражности. Вы говорите, что пять тысяч экземпляров мало. Я позволю себе не согласиться. На самом деле, пять тысяч для Казахстана – это очень много. Для любой литературы. Говоря о массовой литературе, нельзя забывать о большой конкуренции с Россией. Тот же “низкопробный” жанр она реализовала полностью. А у нас сейчас есть возможность создавать вещи, которые не привязаны к какому-то конкретному месту, времени, которые сами по себе являются произведениями искусства. И если издавать их малыми тиражами, то они останутся во времени и рано или поздно найдут своих читателей. Здесь мы переходим к коммерции, что такое издать книгу для издателя? Естественно, издателю невыгодно вкладывать деньги в книги, которые не уходят тут же, как горячие пирожки. Вы сказали о триаде - читатель, издатель, автор. Тоня сказала, что у нас ее вообще нет. Я же думаю, что именно позиция издателя выражена сегодня наиболее слабо. Можно буквально на пальцах одной руки перечислить настоящих издателей. Настоящее издательство - это не типография. Типографии зачастую все равно, что печатать. Наши типографии не оснащены даже корректорами, не говоря уже о редакторах. Последние вообще вымерли, как мамонты. В типографии что принесли, то и напечатали без всякого дизайна, иллюстрирования, определенного уровня полиграфии. Часто автор даже не представляет, насколько важны все эти составляющие.

Е. Зинченко, сотрудник Литературного дома “Алма-Ата”: Лиля, а типография представляет, что это такое?

Л. Калаус: Обо всем можно договориться. И об условиях, и об оформлении. Конечно, всем должны заниматься специалисты.

М. Исенов, поэт: Мы сейчас ушли а частности, а проблема была обозначена глобальная, всеобъемлющая. У меня есть одно маленькое замечание: издатель не только должен издавать книгу, но и, поскольку у нас рыночная экономика, отработать механизм раскрутки автора. Как это делается на Западе: есть агенты, которые общаются с издателем, друг с другом и автором. Они советуют издателю, тот заключает договор и вкладывает деньги в автора. Сам издатель выступает в роли опекуна, мамы писателя, потому что он потом будет качать деньги из него. Как это происходит в России: нашли, допустим, Лукьяненко, впрягли его в ярмо, и он сейчас пашет по договорам - роман за романом. При этом ему делают мощный промоушн. Вспомните, что творилось с Сорокиным - его книги жгли на Красной площади. Естественно, весь тираж ушел. Промоушн - дело редактора. Издателю, чтобы выжить в условиях дикого рынка, надо придумать какую-то схему, вплоть до сжигания книг.

Вед.: Так вы думаете, что все сегодня зависит от издателя?

М. Исенов: Конечно. Автор - это другая система координат, читатель - третья. Чтобы выжить всем вместе, надо как-то соприкоснуться.

Л. Калаус: Я как раз хотела перейти к этому вопросу. Нужно хотя бы на одну секунду поставить себя на место издателя. Мы сказали, что очень важно раскручивать автора - это естественно. А вот теперь представьте себе: у вас есть заказ на учебную литературу. Может, даже государственный. И есть писатель, который пришел и говорит: я такой гениальный, вы должны издать меня, но при этом вам придется еще и поработать - продумать пиар-акции, раскрутку, то есть решить массу проблем, которые не каждый издатель потянет. И огромная масса издателей этим, конечно, не занимается.

М. Исенов: Потому что то, о чем вы говорите, это бизнес, а наши издатели занимаются спекуляцией.

Л. Калаус: Они не занимаются спекуляцией, Марат, не нужно перегибать папку. Это люди, поймите. Они зарабатывают деньги там, где проще.

М.Исенов: Правильно. То есть спекулируют.

Л.Калаус: Ну зачем так! Это нормальное положение вещей. Издатели не перекупают ничего и не продают. Они работают с книгами.

М.Исенов: Посмотрите, чем заполнены полки книжных магазинов: воспоминания, «мой путь на целине», мемуары и прочее и прочее в том же духе. Потом издательский дом показывает эти воспоминания и семейные альбомы и говорит: вот, видите, мы работаем.

Л.Калаус: Вот это и есть разница межу типографией и издательством. Можно называть себя как угодно - издательский дом, издательства - но при этом, если ты не работаешь с авторами, не задумываешься о том, что выпускаешь и какого качества, это уже не издательское дело. У нас был случай, когда нам принесли подобную книгу, и мы не стали отказываться от нее. Потому что надо зарабатывать деньги. Но я еще раз подчеркну: мы - типография, до издательства мы не доросли.

С.-Г. Байменов, поэт, член Союза писателей Казахстана, журналист, издатель: Я считаю себя в равной степени и издателем, и автором, и читателем. Во всех шкурах я побывал и в одной пока еще держусь наиболее прочно - в шкуре читателя. Что касается первой - издательской деятельности - познал все ее прелести и от этой работы отказался. Я много лет руководил крупнейшим издательством Казахстана - «Наука» (сейчас «Гылым») и искренне считал, что посвящу этому делу всю жизнь. Почти двадцать лет я ему отдал и вот теперь ушел из него. Почему? Во-первых, потому что мне стыдно быть издателем в современных условиях. Стыдно, потому что везде и всюду мои коллеги позорят это высокое звание. Я не хочу сказать, что я был идеальным издателем, но я старался соответствовать требованиям профессии. У нас государственного книгоиздания в хорошем понимании слова нет.

Е. Зинченко: Я вхожу в группу авторов учебников по казахской литературе. Учебники эти очень нужны, школы бы их расхватали. Книга стоит 350 тенге для девятого класса. Так вот, когда мы - авторы - приходим за гонораром в издательство, нам его выдают учебниками. Продавайте, мол, свои учебники. Я иду в магазин, мне говорят, давайте по двести пятьдесят. Я пошла на рынок к частникам, там вообще издевательство - привозите по пятьдесят. Сколько труда, сколько материала, и вот результат.

М. Исенов: Вот он читатель, на которого рассчитывают продавцы и издатели. Этот читатель и землю попашет, и стихи попишет, и книжку почитает. Давайте разберемся с этим глобальным вопросом: кто, собственно, читатель?

Вед.: Есть такое выражение «воспитывать своего читателя». Может, стоит заняться этим?

М.Исенов: Воспитывать читателя придется триста-четыреста лет, как это делали в Европе. К тому же американцами подсчитано, что рентабельность какого-нибудь издания начинается в стране, где население превышает сто сорок миллионов человек. Из наших тринадцати миллионов большая часть людей занята совсем другими делами.

Вед.: Марат, скажите о себе: чего вы как поэт хотите, на что рассчитываете в этой не совсем оптимистичной ситуации?

М.Исенов: Я дистанциируюсь от ситуации. У меня стоит на повестке дня один вопрос - это может прозвучать нехорошо - что я сам сделал для себя? То есть мир спасать я не бегу и читателя воспитывать я не собираюсь. Бесполезно это.

Вед.: Следуя вашей логике, Марат, мы должны поставить крест буквально на всей культуре.

Л.Калаус: Марат говорит устами автора. Но, с другой стороны, во все времена в любой стране любой писатель может сказать такую же горестную тираду. На самом деле, это никогда не было престижно и никогда хорошо не оплачивалось (Единственное исключение - это придворные авторы). Странно было бы утверждать, что проблема автора возникла только в Казахстане и только сейчас. Но утрировать тоже не нужно - и на Западе дело обстоит ничуть не лучше. Если человек пристроился куда-то, получает стипендию от фонда и читает лекции, значит, он считается успешным писателем. Несколько слов и о читателе. Я думаю, здесь тоже ситуация не настолько плоха и не настолько хороша. Все-таки есть читатель, который сохранился с тех времен,

С.-Г. Байменов: Я вхожу в положение книгопродавца. Помните у Пушкина: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». Это сказал продавец - самый ушлый из этой триады. У нас автор задавлен, ему за все надо платить. Но я вхожу и в положение продавца, потому что сейчас интерес к книге очень низкий, российскую книгу берут, причем самого низкого пошиба.

Л.Калаус: Я не считаю, что автор задавлен, что продавцы плохие, я вижу проблему в отсутствии информации. И здесь мои нарекания в сторону читателя. Он не жалуется не продавца, на качество обслуживания, на отсутствие культуры торговли. Мы решили в своем “Книголюбе”  давать обзор новинок. В магазинах очень удивились, а зачем? Так вот, читатель не знает ни своих прав, ни того, чего им нужно. Это недостаток информации.

Вед.: Может быть, мы обратимся к литературной критике: где у нас информация и где критика?

А.Власова: Я хочу сказать пару слов в оправдание читателя. На самом деле, сейчас нельзя сказать, что интерес к книгам очень низкий. Он есть, и это доказывают даже цены в магазинах. Если Мураками уже не один год лежит по ценам –1200-1600, значит, его все равно заберут. Информацию можно получать в Интернете, но это очень маленькая информация - в две строки с ценой. Больше узнать ничего нельзя, так же, как и в магазине - автор, название и цена. Моя профессиональная проблема как раз в том и состоит: у меня нет денег на покупку книг, нет денег на то, чтобы рекламировать эти книги. Если бы магазины или издатели давали возможность читать книги, доносить сведения о них до читателей - это было бы замечательно.

Л.Калаус: Беда наша в том, что здесь критика представлена только в двух жанрах - она либо уничтожает, либо восхваляет без должных оснований. Антонина говорит, прежде всего, о рецензиях, которые не ставят клейма на книги, но дают объективную информацию. В России есть в СМИ эта ниша, есть канал «Культура» и прочее, то, чего у нас нет вообще. На мой взгляд, есть такой выход - создавать здесь интересную элитарную литературу. Пусть небольшими тиражами, но так, чтобы эта продукция была востребована. А это, в свою очередь, стимулирует и издателей.

Вед.: Вы говорите опять-таки о литературе, которая не будет доступна ни пониманию общей массы людей, ни их возможностям. А мне хочется видеть популяризацию литературы в том виде, как это делает та же Франция, к примеру. Устраиваются праздники книги везде и для всех, книга культивируется. Давайте поговорим в этой связи о роли государства. Неужели оно должно полностью дистанциироваться от этого вопроса?

С.-Г.Байменов: Сойдите на грешную землю. Какая элитарная литература в Казахстане? У нас нет бумаги, кадров, производства, нет ограничивающих факторов ценовой политики. У нас даже нет закона об издательской деятельности. В России уже будут принимать новый, а мы ни одного не приняли. Я принимал участие в разработке в начале девяностых такого закона, потом один парламент был распущен, а новый сказал: зачем нам закон об издательской деятельности. И на этом все закончилось. Вечная ценность отдана на откуп рынку!

Райхан Бектемисова, директор Литературного дома “Алма-Ата”: Нужна нормальная государственная политика, которая создавала бы возможности для популяризации книги, объединила бы возможности издателей и органов власти. В этом тесном союзе можно делать праздники, которые вы упоминаете. Может быть, это и не совсем удачное слово - политика, но оно выражает цель наиболее полно. Мы говорим не об идеологии (как это было в советское время) и не о каком-то контроле свыше, мы говорим о тесном союзе издателя и государства в деле популяризации книжной культуры.

М. Исенов: Для того, чтобы работали эти схемы, должна быть нормальная система координат, а у нас сейчас хаос, здесь они работать не будут. Это нежизнеспособные вещи здесь, в данной ситуации. Сейчас надо воспитывать гражданина. Я не знаю, как это делать, но я знаю, что в демократическом государстве каждый человек должен нести ответственность за самого себя. Когда каждый человек в государстве будет личностью, гражданином, тогда мы сможем рассуждать о демократии, и эти схемы будут работать.

П. Карпунина, художник: К слову об издателях и продавцах. Наш издательский проект только начал свою работу, и первый шаг - это издание книги-сказки Данияра Турсунова “Удивительные путешествия Аргуны и его друзей”, действие которой происходит в Алматы. Она как раз нацелена на то, чтобы в маленьких детях воспитывался дух товарищества, патриотизма (как бы это громко ни звучало). Это красочное издание, интересное. После того как мы выпустили книгу, мы предложили ее магазинам. Нам всюду отказывали по одной причине: это казахстанская книга, и она нам не нужна - был ответ. Казалось бы, именно в такой книге нуждаются наши дети, но почему-то продавцы, взрослые люди, этого не осознают.

Л.Калаус: Наверное, когда затеваешь такого рода издание, надо продумать все нюансы. Автор и издатель должны знать. что могут возникнуть такие проблемы. Я полностью согласна с мыслями о гражданстве и патриотизме, но, я думаю, здесь каждый должен продумать за себя - какие шаги он может предпринять. Это уже разговор о чувстве собственного достоинства. Ты многим обязан себе, а значит, и другим.

Е. Зинченко: Наш Литературный дом “Алма-Ата” возник с целью донести до людей произведения малоизвестных авторов, открыть имена, популяризировать литературу. Мы проводим встречи в школах, колледжах, мы издаем, пробуем ознакомить как можно большее количество людей с книгой, с поэзией, провели празднование Всемирного дня поэзия. Но мы - общественная организация и не обладаем большими средствами. Сагин-Гирей говорит: с созданием нашего дома оживилась литературная жизнь, и я воспринимаю это не как комплимент, а как констатацию факта. Мы делаем первые шаги, но чувствуем большую потребность читателей, авторов в этой деятельности.

Вед.: Давайте попытаемся сделать некоторый прогноз на будущее: чего нам ожидать при наличии всех обозначенных проблем. Сагин-Гирей, вы как человек с опытом и стажем можете взять на себя эту миссию?

С.-Г. Байменов: Несмотря на все мои пессимистичные мысли, я считаю, что не триста-четыреста лет нам нужно ждать, когда поправится положение, а гораздо меньше. Это может произойти буквально в ближайшие полтора-два десятилетия. Я постоянно захожу в книжные магазины и вижу, что они тянутся формировать свою политику. Издателей у нас полно, и те, кто укрепился на рынке, заработал некоторый капитал, начинают обращать внимание на качество, стремиться к лучшим стандартам. Наглядный пример тому издательство Бахытжана Канапьянова. Я возлагаю еще большие надежды на Концепцию образования, которую приняли недавно. В ней много моментов для критики, но если идея ориентации образования на личность будет реализована хоть на двадцать процентов, мы получим со временем более-менее культурного читателя. Я смотрю на будущее уже с некоторым оптимизмом.

Вед.: Спасибо всем вам за этот разговор. Мне кажется, мы подняли много проблем, все они в отдельности тяжелы и трудноразрешимы. Плохо, что они есть, но еще хуже замалчивать, забывать о них. Книга - это удовольствие, знание, человеческий опыт, наследие, это душа народа, в конце концов. Я думаю, наши читатели не останутся равнодушны к состоявшемуся разговору и откликнутся своими мнениями и предложениями, и уже в ближайшее время мы продолжим его на страницах газеты.